Marie Cardinal

Bonjour Chères Zoé et Mathilde

Il est difficile pour un analysé de communiquer son parcours à une personne qui n’a jamais fait une analyse, car l’expérience de la cure est pour le moins ineffable, comment expliquer le goût du sel à quelqu’un qui ne connaît pas ce condiment ?
(Ceux qui sont passés sur le divan le savent bien !)
Mais on peut parfaitement vivre sa vie, ses contradictions, ses différences, ses croyances, et très bien, sans être passé chez Freud, et une analyse n’est jamais une partie de plaisir, c’est pour beaucoup un passage obligé et le seul espoir de sortir de ses marécages.
Mais comme le dit Zoé, l’amour, l’art, la tolérance, tout ce qui nous élève au dessus de notre condition d’humains est aussi respectable.
Ces endroits où l’on peut poser « ses valises » sont à mon avis les seuls, aujourd’hui, quand on a frappé à la bonne porte, où l’on est sûr d’être entendu et écouté, et cela n’est rien de le dire !
Et comme écrivait Marie Cardinal dans son livre remarquable « Les mots pour le dire »
« Pardonnez à votre analyste de vous avoir fait ce mal : vous guérir »
Notice biographique
(Alger, le 9 mars 1929 - 9 mai 2001) Romancière, Marie Cardinal étudie à l'Université d'Alger et à la Sorbonne à Paris, où elle obtient une licence en philosophie en 1948 puis un diplôme d'études supérieures de philosophie sur Philon d'Alexandrie. Elle enseigne ensuite de 1953 à 1960, à Salonique, Lisbonne, Vienne et Montréal. Depuis 1961, elle a travaillé à la réécriture de textes et comme lectrice chez Gallimard et chez Grasset ainsi que comme journaliste pour différents journaux. Ses oeuvres sont traduites en plus de 18 langues. En 1962, Écoutez la mer a obtenu le Prix international du premier roman. En 1976, Marie Cardinal a reçu le Prix Lettré pour son roman Les mots pour le dire. Elle était membre de plusieurs associations de créateurs, notamment du Syndicat des écrivains de langue française.
Encore une grande dame..


Bises

Sigmund

Tu sais, Sigmund, moi je n'aime pas trop Marie Cardinal... c'est aussi celle qui parle du "petit bonhomme de l'impasse" en parlant de son psy... je la trouve terriblement égocentrique...

Mais j'aime le goût du sel

Bonjour l'oiseau

Que répondre à ce que tu écris?
Son egocentrisme n'etait il pas le reflet ou le miroir de sa souffrance?
Par l'écriture elle a essayé de transmettre son experience du divan,comme tant d'autres, ce qui à mon avis est la seule chose qui compte.
Je crois que la cure Freudienne ne change rien à ce que l'on est fonciérement mais simplement nous aide à vivre mieux et à nous supporter comme on est dans le "regard "des autres!

Amitié

Sigmund

Oui, tu as raison, Sigmund, quand on prend le risque d'exposer son analyse, et de montrer tous ses défauts, c'est très courageux au fond.

Peut-être que je ne me suis pas dégagée de mon transfert encore et que j'ai été choquée par sa liberté de ton sur son psy. Ou peut-être que j'ai été déstabilisée par cette idée que derrière "tout ça", les symptômes, la névrose, la montagne, il n'y a qu'une petite souris.

Je sais que c'est un livre très apprécié, et bien écrit d'ailleurs.

Je devrais peut-être le relire quand j'en aurais fini avec mon propre truc pour voir...

Ceci dit j'avais aussi été choquée par Anaïs Nin... Ca doit être mon côté jeune fille bien comme il faut...

Bises

Merci beaucoup Sigmund pour ce message. Effectivement, il est difficile de traduire en mots un vécu car il ne s'agit pas de concepts à communiquer mais bien de cheminement à partager, si possible bien entendu, et de manière limitée...toujours...

Un livre devient excellent dans les mains de l'un et médiocre ou horrible dans les mains d'un autre. Ce qui fait le livre ne dépend pas seulement de l'écrivain mais aussi du lecteur.

Comme chaque histoire est unique, chaque relation l'est également et la manière de la ressentir varie pour la personne elle-même. Le regard de l'autre s'y trouve souvent biaisé par sa propre expérience.

Peut-être ne sommes-nous que des fantasmes pour les uns et pour les autres ?

Mais bon ! Certains fantasmes sont agréables! Alors à la bonne heure !

Amitiés, Zoé

Bonjour Zoé,

Que le virtuel,les écrits d'autrui et certaines autres formes du discours puissent être de l'ordre du fantasme,sûrement.
Mais la rencontre dans la réalité avec l'autre n'est pas du fantasme (je ne parle pas du divan mais bien de notre quotidien.).
Si la rencontre dans la réalité est perçue comme un fantasme,il y a comme un air de psychose dans l'air.

Ma foi,à suivre et à développer.

Amitiés

Bonjour Soleille,

Bonne journée ( ou bonne soirée)

À nous regarder aller sur cette planète...effectivement...il y aurait possiblement un air de psychose dans l'air !

Je pense que tous autant que nous sommes déformons la réalité de nos liens affectifs avec l'aide de ce petit roman que nous transportons : notre histoire...dont nous cherchons à guérir...Même s'il se joue au niveau de l'Inconscient, le fantasme n'en est pas moins bien réel. Voyons-nous toujours l'autre tel qu'il est ou tel que nous l'imaginons, le souhaitons ?


Parfois, à grande échelle, ça nous mène à des désirs de conquêtes, de possessions...les guerres et tout le tralala...


Tiens, à l'instant, je pense aux phéromones responsables de notre attirance pour une personne. Mais ces phéromones, comment s'activent-elles ? Quels liens serons-nous appellé à faire avec nos fantasmes et nos réactions physiologiques ?


À développer, bien sûr ! Avec plaisir ! Zoé

Bonjour Zoé,

Et puis les atomes crochus ou l'inverse,sur le net!Pas de phéromones.Il y a bien un lieu du discours où d'aucuns se rejoignent ou pas.

"Je pense" (Oh que cela t'a énervée il fut un temps/ temple! ) que quand il y a déformation de la réalité de nos liens c'est qu'il y a perte de réalité dans une sorte de détachement qui tient lieu de fuite.

A bientôt,

Amicalement,

Je serais plutôt d'accord avec Zoé, moi.

Souvent nos relations sont affectées par nos projections. En nous dépouillant de nos souffrances et de nos névroses pour aller vers notre vérité, notre nudité, nous pouvons assainir nos relations. J'en ai fait l'expérience de nombreuses fois ; je me disais cette fois-ci ça va casser car je n'en peux plus, et je changeais d'attitude, mais l'autre changeait alors aussi et la relation en était modifiée pour le mieux... TRès curieux...

Bises

Bonjour Soleille,

Je ne sais pas ce que sont les atomes crochus. Bien sûr, je connais l'expression populaire mais comme elle est employée à toutes sortes de sauce...je ne sais pas ce dont ont parle.

Relation virtuelle : ce que je crois , c'est qu'il peut y avoir échange d'idées, de sentiments sur les plan affectif et intellectuel car il est possible de communiquer sur ces deux plans. Nous pouvons vibrer aux mots ( et aux maux) que l'on reçoit de l'autre. Mais cela ne veut pas dire que l'on perçoive toujours correctement ce que l'autre cherche à exprimer. Les mots sont source de mal-entendus et de mal-dits...ils ne sont qu'un moyen parmi tant d'autres de "faire connaissance"...et probablement surtout avec soi-même, finalement !

Certaines relations virtuelles peuvent donc se construisent et demandent parfois à être concrétisées dans une rencontre réelle. Quand la relation est vraie et profonde, il n'y a pas de surprise.

Poursuivre dans une relation amoureuse ( les fameux phéromones) ne peut se faire, à mon avis, que dans des rencontres réelles car sur ce plan, 80% de la communication est non verbale et ne s'agit-il pas d'une exploration de tous les sens qui va bien au-delà du discours affectif et intellectuel, une relation qui implique un abandon d'un tout autre ordre. Ce sont des rencontres d'Inconscient à Inconscient. Peut-être est-ce pour cela que l'on dit que l'amour est aveugle...Le Moi n'est pas maître dans sa maison.


quand il y a déformation de la réalité de nos liens c'est qu'il y a perte de réalité dans une sorte de détachement qui tient lieu de fuite.

Je ne suis pas certaine de bien saisir ces propos. Déformation par soi, par l'autre ? Détachement de soi, de l'autre? Fuite ?

À bientôt, Zoé


P.S. Que les gens "pense" "ressentent" ne m'énerve pas Soleille...s'il s'agit d'interpréter ce que "je" ressens ou pense...je rectifie au besoin ( comme maintenant! ) Voilà bien un exemple de fantasme ...à mon avis...

Souvent nos relations sont affectées par nos projections. En nous dépouillant de nos souffrances et de nos névroses pour aller vers notre vérité, notre nudité, nous pouvons assainir nos relations. J'en ai fait l'expérience de nombreuses fois ; je me disais cette fois-ci ça va casser car je n'en peux plus, et je changeais d'attitude, mais l'autre changeait alors aussi et la relation en était modifiée pour le mieux... TRès curieux... Colibri


C'est intéressant ! Les relations peuvent évoluer dans la mesure ou JE évolue. L'évolution d'une relation peut vouloir dire aussi la mener à son terme, y mettre fin. Aller au bout d'une relation, c'est d'abord et avant tout aller au bout de soi-même et re-connaitre la liberté de l'autre d'en faire tout autant, à sa manière.

Bonne journée Colibri ! Zoé

Zoé,

déformation de la réalité de nos liens par soi-même et donc détachement
par rapport aux autres.Tout un monde s'organise où les autres sont étrangers à soi puisque étant soi même étranger aux autres.

Colibri,

Tu écrivais,si je me souviens bien,il y a des mois et des mois de cela que tes proches te reprochaient le trop plein de temps passé sur le net et notamment sur psycho-ressources .
Peut-être confondè-je, mais j'en doute.

Et vous deux:
Ma longue analyse m'a permis de redevenir moi-même ,de m'y autoriser.

Bien-entendu,je respecte vos points de vue que je lis avec grand intérêt puisqu'ils sont étayés et tiennent la route.

Salut les copines!

Je vais

Correction:

Lire : Je ne crois pas que l'on change.Ma longue analyse etc...

J'ai effacé le début.L'heure tardive...

déformation de la réalité de nos liens par soi-même et donc détachement
par rapport aux autres.Tout un monde s'organise où les autres sont étrangers à soi puisque étant soi même étranger aux autres.

Poursuivons....

"nos" liens....Détachement vis-à-vis des émotions ressenties ? Déformation ( projection ou introjection) de ce que l'autre ressent ? Donc détachement surtout par rapport à soi en tout premier lieu : l'autre ne peut être vu tel qu'il est...


les autres sont étrangers à soi ou le croit-on puisque étant soi- même étranger à ses propres émotions et a fortiori à celles des autres ?

Longue ou courte, analyse ou non...s'autoriser à être soi-même, c'est avoir eu la chance d'être reconnu un jour dans le regard de l'autre, avoir eu la chance que nos mots (nos maux) soient entendus...et donc nos désirs...Bien des chemins mènent à Rome...mais à soi, c'est l'histoire d'une vie, non ?

Socratement vôtre ! Zoé

Là où tombe le fantasme ,c'est lorsque le sujet sait que l'autre ne peut rien pour lui et la réalité est là.
"Aide-toi,le ciel t'aidera".

Bonne journée,

Euh... Soleille, je ne vois abolument pas le rapport entre "le temps passé sur psycho-ressources" et ce que je dis plus haut

Il n'aura pas échappé à ta sagacité que psycho-ressources n'a plus de forum depuis bientôt un an...

En un an, il s'est passé bien des choses dans ma vie. Je considère avec les bouddhistes que la vie c'est le mouvement. Et oui, bien des relations ont changé pour moi...

Bonne journée

Oh Colibri,c'était une association d'idées!J'ai aussi passé du temps sur le net à en oublier parfois la réalité des liens.
Faut pas le prendre mal;le jour où tu nous as fait part de cette réflexion,j'avais déjà dépassé ce stade. mais il est vrai que j'aurais pu me prendre en exemple!

Amicalement,

Je ne vois toujours pas le rapport, Soleille...

De plus je trouve tes derniers posts à la fois naïfs et agressifs. Comment peux-tu t'imaginer sérieusement que tu as en ta possession des élements qui te permettent de savoir mieux que moi ce que je vis, alors qu'on se connait à peine, et que tu te fies uniquement à des fragments de posts publiés sous un pseudo, dans un certain contexte et dans un certain but ?

Tu ne penses quand même pas que je suis assez oie blanche pour avoir parlé en public de ce qui me gênait vraiment ?

Bonne journée

Là où tombe le fantasme ,c'est lorsque le sujet sait que l'autre ne peut rien pour lui et la réalité est là.
"Aide-toi,le ciel t'aidera". Soleille

À mon sens Soleille, on peut toujours "aimer" tout simplement...et cela est beaucoup...

Je suis d'accord sur ce point : se prendre soi-même en exemple est toujours facilitant dans les discussions et cela nous permet d'éviter d'interpréter l'autre. C'est exactement de cela dont il s'agit dans cette discussion sur l'autre fantasmé... Et je crois que cela s'applique autant dans la réalité qu'en virtuel.

Par exemple, demander à un enfant ce qui l'empêche de travailler en classe et écouter "sa" réponse nous conduit beaucoup plus rapidement à ses demandes, ses désirs, ses besoins...etc....

Amitiés, Zoé

Colibri,

Agressive,je ne vois pas où mais peut-être m'expliqueras-tu?

Naïve?La naïveté est un concept que répudient certains psychanalystes et ce serait intéressant de creuser un peu la chose.

Zoé,

L'autre fantasmé dans le virtuel,oui ,encore que ce n'est pas un absolu.
Une analyse exacerbe l'allégorie du fantasme;passage obligatoire.On ne dit pas "cure" pour rien.

Par contre,dans la réalité,d'aucun qui a trouvé sa place dans ses liens familiaux,amoureux,amicaux et professionnels a accédé à mon avis à un équilibre où l'autre du fantasme n'est plus.Tout se conjugue alors dans la quiétude.Et quelle quiétude!

Peut-être que lorsque l'on ne se cherche plus,c'est que l'on a trouvé tout le monde avec chacun... à sa place.

Aimer et "bien" aimer? Aucun problème car justement l'autre du fantasme n'est pas objet.

Amitiés,

ou plutôt,il n'y a pas l'autre comme "objet" du fantasme.

Mais que mon ressenti ne soit pas le vôtre,c'est que je suis peut-être ailleurs.

Toujours autant de plaisir à débattre avec vous.

Et js 2 sans 3 (hum!)

Ex:
La symbiose,c'est se prendre mutuellement comme objet de fantasme où chacun ne peut sans l'autre.
La symbiose ne génère que souffrances au bout du compte, que seule la "mort" stoppe.
C'est donc bien que l'autre ne peut rien pour soi au sens lacanien du terme.Lacan disait bien que la question de l'analysant inconsciente à son analyste est :"Que me veut-il"?
Rien.Et quand l'analysant l'a compris...Il s'en va.

Re-amitiés.

Analyse avec fin et analyse sans fin exprime le scepticisme de Freud quant à la valeur prophylactique de la psychanalyse en posant que l'on ne peut prévenir des conflits qui ne sont pas actuellement présents dans le cours d'une cure....

Des commentaires Soleille ?

Etre ailleurs ? Où est-ce ? Au somment de la montagne ou au coeur de ses racines ? ( Je blague...)

Zoé

Ere-amitiés également !

Mon commentaire:analyse avec fin pour moi.Je concède 2 ans d'effets retard dans l'après coup au cours desquelles j'ai re-travaillé cette allégorie du fantasme.
Mais je ne suis pas abrupte comme une montagne ou enracinée dans des convictions,je suis tout simplement.
Sur ce,ici,il est l'heure après les 5kms de marche quotidienne,d'aller pour entamer un nouveau jour plein
de promesses comme chaque jour que Dieu fait ou soi-même,

tout simplement.

Amitiés

bonjour à tous

Dans une de ses formules "alambiquée" Lacan disait"Etre analyste c'est donner l'amour que l'on n'a pas à quelqu'un qui n'en a pas besoin!"
Il disait aussi "gardez vous de comprendre"
Je pense qu'il faut couper l'interrupteur de son savoir,écouter,se plonger dans le monde de son patient,avec empathie non feinte,et aprés, seulement théoriser.

Amitiés

Sigmund